采访：主任记者 温新红 通讯员 康香阁

http://blog.sina.com.cn/s/blog_507c871e01009cax.html

本次采访是本报记者和《邯郸学院学报》常务副主编、本报大学工作站站长康香阁共同完成的，采访思路上得到清华大学哲学系博士生、多次采访过丁学良的龙希成的帮助。

正如丁学良在他的个人介绍里都会带上出生于“皖南农村”，谈话间也时常提到自己来自农村，小时家里很穷，他说直到复旦大学读研究生时才吃饱饭。之后幸得恩师推荐，于1984年获匹茨堡大学“校长奖学金”赴美国求学。1985年获“哈佛大学奖学金”和福特基金会“个人研究奖金”，1992年获博士学位，真正是读书改变命运。丁学良说因此对教育特别关注，他到过美国、欧洲、澳洲的许多大学访问或者任教，对国外好大学的政策、制度、教学等有较为全面的考察。他将自己界定为“在中国土地上创建世界一流大学的传教士”。

目前丁学良身任美国最古老的智库"卡内基基金会"的高级研究员，协调国际关系方面的研究项目.但他告诉记者"卡内基"分三大块，其中有一块是高等教育，他说他最想做的还是这块。

建设一流大学: 软环境更重要

：您已就“世界一流大学”这个话题发表了许多言论，产生广泛影响。您能否用最简练的语言概括这个话题最核心的思想？

丁学良：我只能这么说，创建“世界一流大学”这个目标提的是对的。这些年来，我的很多言论，就是告诉国内的人们，只有明白了这个距离在哪里，然后才能够设计出前进的目标。如果不明白这些距离在什么地方的话，即使再投入更多的物质的财力的资源也不能够达到。要想从实质上缩短中国的大学与世界一流大学之间的距离，就要明白这个差距在那里。当然这个差距有很多，有硬件的、软件的，有体制的，还有大环境的、小环境的，等等。

：据您近距离观察，您认为国内大学已经取得哪些重要进展？不足之处是什么？

丁学良：自从1998年到现在，将近八年的时间，若干著名大学的有限投入，这些有限的投入按中国标准看来，都是很巨大的增长。

主要变化有几方面，首先，房子盖的更多了；其次，校园变得更大了，校园里面的草地更漂亮了，从教师到学生的工作或生活环境有显著的改善，这些对于办好学校都是有直接关系的。

但是，另外一些更重要的方面，我还没有看到显著的变化，例如对教师的招聘，职称评定的改革不那么显著，不那么全面，换句话说，在大幅度地改善学校里研究的软环境方面，改变不大。

：您能否具体谈谈？

丁学良：举一个很小的例子，国内大学要开一个国际研讨会，超过多少人，就要拿到相关部门报批，结果那个会计划的日期已经过了，批文还没有下来。

我听了以后觉得很纳闷，这和我20多年前出国时的情况差不多。我的意思就是说，学校开一个纯学术性的会议，为什么要向那么多机构报批？

在国外，哪怕是三流大学，只要有钱，找到了合适的人，就可以开。他们的困难在开会的效果，如能不能在会议的学术主题上，有一个很好的学术研究成果，最后以什么样的形式发表出来，出论文集，还是在哪一个学刊上发表有一个专刊，那倒是有一个很大的差别。好的研讨会，不仅有最近的研究成果，而且使得参加会议的人有很尖锐的面对面的碰撞，如果没有这种碰撞，也不可能产生促进这个科学研究、学术研究的效果。

：就大学的外部环境而言，您认为要建设世界一流大学，国家的教育行政管理体制还要在哪些方面进一步改革？

丁学良：我认为进一步改革，要吸收中国的经济改革走过的道路。最重要的一点，就是要明确，企业如果成为行政部门的附属品，是搞不好的。大学也是这样，如果大学也是行政部门的附属品，不管投入多少钱，这个大学也不可能成为教学或研究创新的机构。

大学的管理，应该是宏观的管理，而不是微观管理。微观管理，也就是管理多和细，慢慢地越来越机械，越来越数字化。我认为这是最核心的问题，这些问题解决不了，就不能产生希望那种长足进步。

教育的产品就是学生

：国内这些年，就高等教育产业化有很多争论，您怎么看待这个问题？

丁学良：我在一个多月以前，在两个场合就这个问题讲了我的看法。产业化是从英文industry翻译过来的，医疗是一个industry，这个industry的意思是一个行业，这个行业是要计算它的投入或效果，它能给社会产生效益，能够改善社会。国外讲“产品”，也不等于物质产品，服务也是，比如国外的银行，他们会讲最新的products是什么，实际讲的是服务，更好的、更新的、更多样化的服务项目。从这个意义上来讲，高等教育本来就是一个产业，不是一个什么很奇怪的概念。

我认为高等教育，包括任何教育都是产业，因为教育是需要资源投入的，同样是要讲究效益的，例如，训练更多的学生，训练高素质的学生，对社会、国家的改进有更多的推动。

但是，需要清楚的是，这并不等于说，教育的每个方面、每个层次都要以盈利为目标，这是两回事儿。

：对于不同的大学，不同的学科，如何来衡量它的产出呢？

丁学良：这是最关键的问题。美国将“教、科、工”三个环节结合在一起，做得最早也是走最快的，“教”是“教育”，“科”是“科研”，“工”是“工业”的意思。这三个环节凝结所产生的效果，今天不仅对美国生活，对全世界绝大部分的人的生活，都产生了很大的影响。

社会科学的一些门类，比较容易体现“教、科、工”这三个环节的关系，如工商管理、经济管理可以把成果直接推广到一些公司的管理里，甚至于比较宏观的经济调控管理里面。

难理解的是基础研究，自然科学的基础研究。对于很基础的研究，国外也是有争论，有七八十年了，焦点是国家应该花多少钱在应用领域研究，花多少钱在基础研究领域。

在中国争论基本有两方面，一种观点说所有的应用研究都是从基础研究衍生过来的，如果没有基础研究的源头，那么后面中下游的研究都出不来；另一种观点则说做基础研究，还不如买人家的基础研究的成果，在香港持这种观点的人很多。全球做基础研究的国家很多，美国、英国、德国等，为什么花钱去做技术研究，等人家做出来以后，买下不就可以了吗？

后一种观点在中国大陆不会有太多人认同，前一种很有市场，因为我们是讲究功利和实用的一个国家。因此对于做基础研究的人来讲，要把三分之二的精力用在论证基础研究是源头，以后能产生中下游很重要的应用产品，再把三分之一的精力花在用科学史的实际材料来告诉人们，包括告诉资源配置的官员们，基础研究很重要的一点，是满足人类对不可知现象的好奇，就是这种好奇，才是推动科研。

我想表达的是，做基础研究的目的并不是为了有个什么中流或下流的应用的这个预先有这个目标，其最基本一点就是好奇，如果没有什么好奇的话，世界上就没有科学。回顾历史，最重大的突破，不是预先有那个目标，而是来自好奇研究所导致的突破性的发展。

再说说一些的纯粹文科，比如研究宗教，或者研究哲学、伦理、文学、考古、历史等，这些学科怎样能产生效果，我只能说这些都是一个国家、一个社会、一个民族传承文明的最基本的东西，最重要的效果是造就合适的社会公民、合格的新人。

所以，教育不仅仅是要解决“用”的问题，首先解决的是“人”的问题。

：现在有些学校的毕业生就业不好，招生名额被削减，甚至有的学科也取消，您怎么看？

丁学良：这是一个很实际的问题。这需要分几方面来讲。

确实是有文明传承的价值的专业，不能没有，不能断，但人不要多。例如哲学，在任何国家，都不会有很多人学习、研究哲学，哲学是贵族学的，哲学系招不到人很正常。

历史与哲学不一样，历史是一个国家在公民教育中的很核心的部分，就招生规模而言，至少应该是哲学系的10倍。

而对于有些分得很细的学科，同时又与文明传承无关，招生情况不好，就没必要勉强留下。

：国内招生制度在短期内不会有太大的变化，即高考，去年复旦大学和上海交通大学实行自主招生，但只是小范围，也有人指责其花的人力成本太大。招生改革的焦点在哪里？

丁学良：假如国内报刊对复旦大学、上海交大实行自主招生的这个报道是比较实事求是的话，我是很认同的。

世界上最好的大学，在招生上都有自己的一套，除了通用的标准考试外，还要看考生的文章，谈人生观、理想，谈对他影响最大的人、书以及事情，这样最能考核人的综合能力。现在国内考试就是考学生积累的知识，而知识的积累是没有穷尽的，当知识积累得越深、越细，以后怎么考？

：许多人认为高考是目前国内最公平的考试。

丁学良：中国的大学的招生，就只能这样吗？以前我也认为这是目前唯一可行的，想考好大学的人太多了，好大学的名额太少了，因此不用这个办法不行。后来我再想，全世界的学生想上世界那几所顶尖大学的人就更多了，比较而言，中国国内的供求比例还小了。如果那些大学也采取中国的考试方法，那要考全世界最好的10所大学，恐怕要背百科全书，但他们还是用衡量学生综合素质和能力的方法招生。

所以我认为，国内应该增加这种实验，不合理的可以改，用不同的考试方法招生，从几所高校，慢慢地扩展到更多高校。但有一点，必须要开放、透明。